Interviewt von Martin Ebel, Tages-Anzeiger, 12.03.2013

Laut dem Soziologen Wolfgang Streeck* orientieren sich die europäischen Regierungen zu sehr an den Interessen des Marktes. Er fordert [in seinem neuen Buch Gekaufte Zeit] die Abschaffung des Euro und höhere Steuern für Reiche und Unternehmen.



In Ihrem gerade erschienenen Buch «Gekaufte Zeit» kritisieren Sie die Austeritätspolitik, die die EU den Südstaaten Europas aufzwingt. Aber ist die nicht ein Erfolg? Verbessern sich nicht die Kennzahlen dieser Länder, ist nicht in der Finanzkrise Ruhe eingekehrt?
Wieso es sich um «Ruhe» handeln soll, wenn in Spanien und Griechenland 50 Prozent der jungen Menschen arbeitslos sind, entzieht sich mir. Die Zinssätze verbessern sich, weil die Europäische Zentralbank den Gläubigern die Rückzahlung ihrer Darlehen garantiert hat, letzten Endes auf Kosten der Steuerzahler in den nördlichen Ländern. Die Leistungsbilanz Griechenlands und anderer Länder verbessert sich, weil die Löhne, Renten und Gesundheitsausgaben so gekürzt wurden, dass breite Kreise der Bevölkerung in Armut leben.

Würden Sie denn bestreiten, dass Länder wie Griechenland «konsolidiert» werden müssen - durch Bürokratieabbau, effiziente Verwaltung, Steuerfahndung etc.? Und hat sich nicht bisher gezeigt, dass diese Konsolidierung nicht von innen kommen kann?
Nur von innen, wenn überhaupt. Die Vorstellung, dass Deutschland Griechenland oder irgendein anderes Land «konsolidieren» soll, ist abenteuerlich. Der italienische Staat hat das in Sizilien in 150 Jahren nicht geschafft. Wie soll das dann gegenüber souveränen Demokratien gehen? Denken Sie an die Aufregung in der Schweiz, als ein deutscher Finanzminister das Schweizer Bankenrecht mit der Kavallerie reformieren wollte.

Sie sehen die neuere Geschichte der westlichen Welt geprägt durch den Antagonismus von Kapitalismus und Demokratie. Der Kapitalismus habe sich wie ein Raubtier aus seinem Käfig befreit, der Sozialstaat wurde zurückgebaut. Heute verträten die Regierungen nur noch die Interessen des Kapitals. Das klingt wie eine neomarxistische Analyse.
Entsetzlich. Aber wenns der Wahrheitsfindung dient... Übrigens sage ich nirgends «nur noch», sondern zeige, dass die Regierungen in den Ländern des demokratischen Kapitalismus seit der sogenannten Globalisierung gezwungen sind, eine schwierige Gratwanderung zwischen den Interessen ihrer nationalen Staatsvölker und denen des von mir ironisch so genannten internationalen «Marktvolks» zu unternehmen. Dass sie sich dabei zunehmend an den «Märkten», sei es für Real- oder Finanzkapital, orientieren müssen, ist mittlerweile ein Gemeinplatz. Von Leuten wie Greenspan oder Draghi wird es mit grosser Befriedigung als wünschenswerter Normalzustand proklamiert.

Sie konstatieren eine Umverteilung von unten nach oben, von der Mehrheit zu einer Minderheit, besonders krass in den USA. Nun sind das demokratische Staaten, in denen die Mehrheit entscheidet. Warum sind die Wähler so blöd, dass sie Regierungen wählen, die gegen ihre Interessen handeln?
Es kommt nicht nur auf die Nachfrage an, sondern auch auf das Angebot. Immer weniger Menschen gehen zur Wahl, weil sie nicht sehen können, dass das Ergebnis für sie irgendeinen Unterschied machen würde. Dies gilt vor allem für Menschen am unteren Rand der Gesellschaft. In den USA sind beide Parteien auf das Engste mit der Finanzindustrie verbunden. Diejenigen, von denen genommen wird, damit die, die schon haben, noch mehr haben können, verfügen nicht über die Mittel, sich wirksam zu organisieren. Und ein Patentrezept, wie nationale politische Systeme internationale Märkte bändigen können, das man auf ein Wahlplakat schreiben könnte, gibt es sowieso nicht.

Die geläufige Erklärung der Schuldenkrise halten Sie für falsch, wonach die Bürger über ihre Verhältnisse gelebt haben und die Regierungen Wohltaten verteilten, um Wahlen zu gewinnen, und sich bis über die Ohren verschuldet haben. Was ist die richtige Erklärung?
Ich zeige, dass der jüngste Verschuldungsschub, der grösser war als alle vorangegangenen und der die gegenwärtige Krise erst ausgelöst hat, Folge der Finanzkrise war, also der erpressten Übernahme von spekulativ vergebenen und dann faul gewordenen Krediten. Staatliche «Wohltaten» erhielten seit der neoliberalen Wende in den 1980er-Jahren vor allem diejenigen, deren Steuerlast durch «Steuerreformen» laufend gesenkt wurde; entgangene Steuereinnahmen wurden durch Schuldenaufnahme ersetzt. Im Übrigen ist in allen reichen Industrieländern die soziale Ungleichheit seit drei Jahrzehnten gestiegen, und am unteren Rand der Einkommensverteilung sind die Einkommen relativ und oft auch absolut zurückgegangen, als Folge von Entgewerkschaftung, Einschnitten in den Sozialstaat, struktureller Arbeitslosigkeit und prekärer Beschäftigung. Von «Wohltaten» und «über die Verhältnisse leben» kann hier keine Rede sein.

Sie sagen, die Staaten müssten die Reichen und Unternehmen stärker besteuern. Wie soll das gehen - die Reichen und Unternehmer wechseln dann einfach das Land!
Das weiss ich auch nicht. Ihre Frage unterstellt, dass wir uns in unser Schicksal ergeben und beispielsweise zusehen sollen, wie das Geld der griechischen Oberschicht im Londoner Wohnungsmarkt oder bei Schweizer Banken landet. Ich denke, wir haben es mit der Globalisierung übertrieben und werden mittelfristig nach Wegen suchen müssen, wieder so etwas wie Kapitalverkehrskontrollen einzuführen. Dass Sie in der Schweiz darüber alles andere als glücklich wären, kann ich verstehen.

Sie bezweifeln sogar, dass Bürger verpflichtet seien, Schulden zu zahlen, die ihr Staat aufgenommen hat, weil er die Reichen nicht richtig besteuere. Wer soll sie dann zahlen?
Staaten können grundsätzlich ihre Schulden einseitig kürzen oder streichen, und das ist auch immer wieder geschehen. Ob sie das tun, ist allein eine Frage des politischen Willens und der Zweckmässigkeit. Solche Staaten können sich dann eine Weile nichts mehr borgen, aber das sollen sie ja sowieso nicht. Statt Kredit aufzunehmen, müssten sie ihre wohlhabenden Bürger besser besteuern; damit kann man doch nur einverstanden sein.

Sie sind Soziologe und entwerfen eine «grosse Erzählung» der letzten 40 Jahre, die ökonomisch begründet ist und der herrschenden Lehre der Wirtschaftswissenschaftler komplett widerspricht. Nun haben diese die Finanzkrise nicht vorausgesehen und sind für viele diskreditiert. Kann ein Soziologe das leisten, was die Wirtschaftswissenschaftler nicht geschafft haben - eine Generalerklärung für die Krise?
Die herrschende Lehre hat ja dazu beigetragen, das System in die Krise zu reiten; da wird man wohl widersprechen dürfen. Ansonsten ist das meiste von dem, was ich sage, unter heterodoxen Ökonomen unbestritten; denen hat nur keiner zugehört. «Generalerklärungen» gibt es bei mir nicht - ich stelle lediglich historische Zusammenhänge her und bringe Politik und Gesellschaft ins Bild, und zwar so, wie sie sind, nicht als stilisierte Abstraktionen.

Die Demokratien sind immer noch national organisiert, das Finanzkapital global. Demokratische Prozesse brauchen Monate, Finanztransaktionen Sekunden. Ein hoffnungsloser Kampf - ist die Demokratie für die globale Wirtschaft noch die geeignete Staatsform?
Sie meinen, wir brauchen eine Diktatur? Die haben wir ja schon - erinnern Sie sich doch daran, wie die Finanzmärkte den Staaten ihre Reaktionen auf die Finanzkrise diktiert haben und wie wenig bisher geschehen ist, um eine Wiederholung auszuschliessen. Man muss andersherum fragen: Ist die globale Wirtschaft geeignet für die Demokratie? Wenn nicht, dann muss man sich überlegen, wie man so etwas wie lokal begrenzte Regierungsfähigkeit zurückgewinnt. Ich bin davon überzeugt, dass dies das grosse Thema der kommenden Jahrzehnte sein wird.

Die «Bösen» in Ihrem Szenario sind die Banken. Allein deren Interesse diene die Konsolidierungsaktion, sagen Sie. Aber liegt in den Banken nicht unser Geld - Erspartes, Altersversorgung -, und sind wir damit nicht alle an einer Rettung der Banken interessiert?
Nicht alle im selben Mass. Aber es ist wahr, dass beispielsweise die Teilprivatisierung der Altersversorgung in vielen Ländern das Schicksal auch kleiner Leute mehr denn je an das der Finanzmärkte geknüpft hat. Politisch ist dadurch das Verängstigungspotenzial sehr viel grösser geworden. Tatsächlich aber ist eine Bankenrettung durch Kürzung der öffentlichen Ausgaben oder durch Inflation für die meisten ein Verlustgeschäft, schon jetzt und natürlich besonders, wenn sie in einer nächsten Krise wiederholt werden müsste.

Das oberste Ziel der Politik ist jetzt Wettbewerbsfähigkeit, sagen und kritisieren Sie. Kann denn ein Staat überhaupt eine andere Politik verfolgen, soll er etwa eine Art Nischenexistenz führen?
Die Frage muss andersherum gestellt werden: Können wir es uns auf die Dauer leisten, unsere Gesellschaften immer mehr an Marktzwänge anzupassen statt die Märkte an die Art und Weise, wie wir menschenwürdig leben wollen? Diese Frage stellt sich auch angesichts sinkender Wachstumsraten und der Begrenztheit der natürlichen Ressourcen. Vielleicht ist die Steigerungslogik des modernen Kapitalismus an Grenzen geraten, und wir müssen sehen, wie wir sie eindämmen. Möglicherweise schaffen wir das nicht, auch weil wir gewohnt sind, die Frage so zu stellen wie Sie. Das kann dann am Ende sehr, sehr teuer werden.

Sie fordern auch ein Ende des Euro und eine Rückkehr zu nationalen Währungen, weil dadurch Abwertungen möglich sind, überhaupt eine Stärkung der Nationalstaaten. Entstehen dadurch nicht zu schwache Einheiten gegen die grossen Player USA und China?
Grösse ist nicht alles. Der Schweiz, Dänemark, Schweden, Norwegen usw. geht es ja nicht gerade schlecht, ganz anders als den USA. Natürlich weiss auch ich, dass der Nationalstaat etwas antiquiert ist, um es vorsichtig auszudrücken. Aber solange wir nichts Besseres in Aussicht haben, bin ich froh, dass Frau Merkel und die Herren Draghi und Barroso nicht auf Dauer bestimmen können, wer in Italien oder Griechenland Premierminister wird. Wie eine zukünftige demokratische Ordnung aussehen muss, ist ein weites Feld, dessen Bearbeitung des Schweisses der Edlen mehr als wert wäre. Wir dürfen hier nicht weniger mutig denken als die Globalisierer in den 1980er-Jahren.

Das Leiden der Menschen, die keine Arbeit haben und keine Aussicht darauf, denen man Renten kürzt und Löhne, ist ja unübersehbar, vor allem in Südeuropa. Es gab auch schon Demonstrationen, Generalstreiks und Gewalt. Sehen Sie eine vorrevolutionäre Situation?
So etwas ist schwer zu erkennen. Nehmen Sie Portugal vor der sogenannten Nelkenrevolution 1974, als Bevölkerung und Armee das spätfaschistische Salazar-Regime abschüttelten. Niemand hat das kommen sehen, alles sah aus wie immer. Überlebte Regimes sind innen hohl und können deshalb ganz unvermutet zusammenbrechen; ein Zündfunke kann genügen.

* Wolfgang Streeck
Der 1946 geborene Streeck ist einer der profiliertesten deutschen Soziologen. Er ist Direktor des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung in Köln, ausserdem Professor für Soziologie an der Universität Köln. Vorangehende Stationen waren das Wissenschaftszentrum in Berlin und die University von Wisconsin in Madison. Das jetzt erschienene Buch «Gekaufte Zeit» geht auf drei «Adorno-Vorlesungen» zurück, in denen er den Machtgewinn des Kapitalismus zulasten der Demokratie untersucht, die Entwicklung vom Steuer- zum Schuldenstaat sowie die Folgen der Finanzkrise und der europäischen Konsolidierungspolitik. Streeck ist einer der schärfsten Kritiker des «alternativlosen» Austeritätskurses der EU. (ebl)